布列松访谈//电影是广阔的。我们还什么都没做。

罗伯特•布列松访谈“InterviewwithRobertBresson”由赛日•丹内（SergeDaney）与赛日•图宾纳（SergeToubiana）合撰1983年6-7月，《电影手册》Cahiersducinéma《电影手册》：我亲爱的罗伯特•布列松，你的影片《金钱》将在戛纳电影节放映，这是我们的一次机会。我们想问问本片的出发点——也就是说，对托尔斯泰（Tolstoy）的一篇短故事的改编。罗伯特•布列松：托尔斯泰写过一些很迷人的短故事。其中之一，《伪息券》（TheForgeCoupon），不仅仅为我提供了一个出发点：一个关于邪恶的令人眩晕的扩散与善良的最终涌动的想法。《手册》：你如何实现故事的设定，我估计是本世纪初，与现代的巴黎之间的转换？布列松：我马上就设想影片发生在巴黎。我使人们以如今的说话方式说话，以巴黎人的生活方式生活，在街道上，以及在他们家里。《手册》：这不是你第一次从十九世纪或二十世纪初的俄罗斯文学中提取灵感了。陀思妥耶夫斯基与托尔斯泰是否有一些吸引你的独特之处？布列松：陀思妥耶夫斯基那里的真相，与托尔斯泰那里的真相。《手册》：本片，《金钱》——你想制作它有多长时间了？布列松：大约三或四年前，我将这项目提交给制片预支款部（AdvancesonReceipts）委员会，他们连我所要求的一小笔钱都拒绝了。与此同时，我正在美国为一部我心爱的影片寻找投资，即《创世记》（Genesis），或者准确地说是《创世记》的开头部分，从创世到巴别塔。我将很快着手于它。《手册》：你当时是否在心中对两个项目分了次序？有没有想先做某一部？布列松：我有《创世记》的想法已经很长时间了。我曾经要与德•劳伦提斯（DeLaurentiis）制作它的。我在罗马花了七到八个月做编剧工作和开始我的准备工作。德•劳伦提斯与我之间的事情变得糟糕，然后我回到了巴黎。《手册》：让我吃惊的是你的影片仅仅长一个半小时，与当今的相比有点短，如果与世界电影界里其他主要作者的影片相比的话。你是如何决定片长的？布列松：我没有计数。本片是可以长十分钟或短十分钟的。我认为如果我们向观众要求太多，他们的注意力是会在某个时刻疲乏的。对一部影片来说，有一个最优时长，正如对一首诗来说也有一样，依埃德加•爱伦•坡（EdgarAllanPoe）的话来说。《手册》：不过你显得似乎想快速地说一些东西，仿佛影片的信息很迫切，然后你只花了你所需要的时间来传达它。布列松：我曾经有能力将我与我们时代的当务之急分隔开，但我后来不再能如此了。恐怕本片，《金钱》，可能是过于棘手了。在现实中，当你拍摄的时间够长了，而且你努力做到自己的最好，你就不能对你所做的东西真正地有某种意见了。你是个工人，在全力以赴。《手册》：本片的故事颇为暴力，但很难说这是一部悲观主义的还是乐观主义的影片，因为它激发了一种……布列松：“悲观主义者”这个词使我烦扰，因为它常常替代了该用“明晰清楚”（lucidity）的时候。考克多曾谈到高兴的悲观主义者。也许我就是。《手册》：你的影片中有比高兴更多的东西，它有高超技艺，一种在电影中的找乐——游玩，取乐——有点让我想起《扒手》。布列松：对于本片，我的工作方式一方面更为孤注一掷，另一方面更为抽离，更冲动与自由的。我很高兴你觉得它有高超技艺。自然地，我的非演员，没有关于戏剧艺术的经验，不说超过必要的话——而人声，最美妙的声音，在声音的世界中占有其自然而然的地位，可以类比于图像的世界。在我的下一部影片中，声轨将有着更大的重要性，我希望，能甚于这一部。或者，至少，我会给予它我更多的关注与敏感。我既说过也写过——不久之前*——电影中的声音必须变成音乐。如今，我认为整部影片都必须变成音乐：一种音乐，一种日常生活的音乐。我通过《金钱》使自己感到惊喜——当我在剪辑过程中看它的放映时，我仅仅通过声音去感受。我并没有通过在我眼前闪过的图像去感受。《手册》：在电影界，拍摄真正的金钱是颇为稀罕的。你已经在《扒手》中这么做了。这一回甚至更为出人意料：你称影片为《金钱》。片名本身就很暴力。这是刻意而为吗？布列松：是的，不过我要为它不能更为极端道歉。《手册》：在你的影片中，金钱是那解放角色们的激情的东西。你是否认为我们会愿意为了金钱做任何事，甚至是谋杀吗？布列松：新闻每天都这么告诉我们。《手册》：一张假钞的想法……布列松：……是一张简单的、小小的假钞的想法引发了一场可怕的邪恶的崩塌。善良获胜，在托尔斯泰的故事中，比在我的影片中要早很多。有一整段宗教内容——福音式的——占了托尔斯泰的故事几乎三分之二。在我那里，救赎的想法仅仅露了个面，而且仅仅是在最尾声。《手册》：不过，在监狱中，一位同房犯人说，“噢，金钱，看得见的上帝！”这句话什么意思？布列松：这位金钱-上帝煽动谋杀。《手册》：人们说《金钱》是一部动作片有没有使你烦扰？布列松：没有。一部影片是持续的运动。真正的线索是内在的动作。某种节奏，某种抑扬顿挫，使本片看起来更像一部动作片是有可能的。这不烦扰我；恰恰相反。《手册》：我们很好奇，考虑到一般来说要花多长时间来剪辑一部影片……布列松：是的，很不幸——哎呀！——我确实要为了戛纳赶工。《手册》：但你是如何得以保有你的肉体上的与冲动上的投入？布列松：摄影机角度与声音仅仅是准备工作。事物是在剪辑房里互相附着的。图像轨与声轨并驾齐驱，像姐妹一样：慢慢地，然后快一些地，直到最后它们得以紧扣起手来。《手册》：你是否觉得自己依然在你的作品中探索未知的地带，未被勘探的大陆？布列松：是的，只要我依然有能力将自己置于某种状态：只工作，不去想任何事，忘却一切我学到的东西。《手册》：依你的合作者们所告诉我们的，当你到达拍摄现场时你毫无准备。是否每一个镜头对你来说都是一个开始？布列松：是这样的。在拍摄的前一个晚上，我努力遗忘，遗忘我要在早上做什么，以便我将有一种强烈的关于自发性的感受。如果工作意味着发现，那么提前准备一切就会一无所得。我相信这种即时性。有一件事使我震惊，来自我踏入这门可怕的行当的最初几步路：为一部影片准备所有细节是一种习惯，正如在戏剧中那样：演员研究他们的角色，等等。我如今的拍摄方式，没有演员，是我第一部长片的拍摄的第一秒钟的直接结果。我的女演员们（影片里只有女性）似乎突然之间——也许是因为她们的戏剧腔的说话方式，或者是她们的无意义的举止——不再是人了，然后我原来所设想东西消失殆尽。《手册》：跟我们谈谈你的视野。布列松：我们所灌输到我们的眼睛与耳朵中的东西，产自这么两种机器，它们理应是制造完美的再现品的，然而它们并不再现任何东西。摄影机仅仅为你提供一种肤浅与误导性的事物与生物的图像。而另一方面，录音机提供声音的实际材料，包括人声与动物叫声。如果第一种机器，它不能为我们提供真实，得以从第二种机器（它唤起太多的真实）那里借用一点，我们在银幕中得到的个人视野就会成为这么一种结果——一种与我们的情感相符的视野，一种与可听世界对可视世界的多层次的相似、等值、转换相符的视野，也是——尤其是——可视世界对可听世界的，而可听世界是两者之中更为深刻与更为多样化的。《手册》：你的非演员，你的模特：你选择他们是因为当你看到他们，他们貌似是有意思的人吗？布列松：我总是做银幕测试，对每一个人，都是数分钟的。《手册》：你想发现他们是什么样的？布列松：我不了解他们。是的，我感到好奇。我曾经说过我通过一种道德上的相似性选择他们。如今，只要他们的外形与声音貌似是他们能实现我所设想的，我的决定就很简单了。《手册》：你已经好几年没有拍摄影片了。你是否认为电影变了？布列松：它必须进化。它在原地踏步。《手册》：然而，每个人都在制作电影。布列松：电影是极好的。但观众不能一直去电影院看又一位演员“成功”，或者去听他控制他的声线。有人对我说过：“我们已经对电影做了所有可做的事。”电影是广阔的。我们还什么都没做。注释：赛日•丹内（SergeDaney,1944-1992）法国记者、影评人，对电视批评也有建树，发展出一套个人的视听理论。赛日•图宾纳（SergeToubiana,1949-）法国记者、影评人，生于突尼斯，1962年移居法国。1996至2000年任《电影手册》主编，2003至2016年任法国电影资料馆（Cinémathèquefrançais）总经理，2017年上任法国电影联盟（UniFrance）主席。列夫•托尔斯泰（LeoTolstoy,俄语名ЛевТолстой,1828-1910）俄罗斯帝国作家、剧作家，以现实主义风格闻名，被认为是史上最伟大的作家之一。于1884年的一本书中公开自己的基督教信仰，并信奉非暴力与和平主义（pacifism）。伪息券（TheForgeCoupon,俄语名Фальшивыйкупон）于托尔斯泰身后的1911年出版的短篇小说。制片预支款部（AdvancesonReceipts,法语为Avancesurrecettes）1959年由文化部长安德烈•马尔罗（AndréMalraux）创立的关于电影的法国文化政策，资金由法国国家电影中心（简称CNC）提供。创世记（Genesis）这是布列松的一部影片计划。它是《希伯来圣经》与《旧约》的第一卷书，分为两部分：远古历史，祖先历史。这部影片计划的内容属第一部分。如下文所说，多年前本项目进入过制作阶段，但布列松后来离开了，然后由美国导演约翰•休斯顿（JohnHuston）接手，拍出的成片为1966年的《圣经：创世记》（TheBible:IntheBeginning…），由意大利与美国合拍。迪诺•德•劳伦提斯（DinoDeLaurentiis,1919-2010）意大利制片人，之前做过电影行业各种工作。屡获殊荣，如1954年联合制片的《大路》（Lastrada）获奥斯卡最佳外语片，又如五次并列获得意大利电影金像奖，即大卫•迪•多那太罗奖（DaviddiDonatelloAward）最佳影片奖，其中就包括这里提到的《圣经：创世记》。埃德加•爱伦•坡（EdgarAllanPoe,1809-1849）美国诗人、作家、编辑、文学批评家，以神秘与恐怖的叙事内容闻名。*即指在1975年出版的《电影书写札记》中。