《仅三天可见》第五期，姜思达对话火箭少女101，实在是太有意思了

这期《仅三天可见》，姜思达对赖美云的那段访谈非常有意思。为什么说“有意思”呢？因为两个人情商都很高，一面精准揣摩对方的意图，一面推掌过招。访谈者提问有的放矢、多方试探，被访谈的则是心领神会、坦诚配合，两个人谈嗨了，竟然直接在摄像机前头开始隐喻对谈电波交流，还不给屏幕那边解释，甚至很哲理很禅意，顺便给足了节目效果……简直是捡到宝了吧！以至于在最后经典的“两真一假”三个问题环节，轮到赖美云反问姜思达：赖美云：火箭少女难搞吗？姜思达：火箭少女不难搞。赖美云：我难搞吗？姜思达：你难搞。赖美云：sunnee比我还难搞吗？姜思达：sunnee比你还难搞。感受一下。被试图深入剖析内心的赖美云，最后在连续回答了“你爱火箭少女吗”、“你爱这个世界吗”、“你爱自己吗”这三个递进式的充满套路的问题之后，笑眯眯地调皮反问道——“我难搞吗”？？一个才二十一岁的小孩啊，面对诸多直刺内心的问题，不仅全都坦然又漂亮地答了下来，还能古灵精怪地调侃回来，这扑面而来的从容感是怎么回事。好了，那就来看看这次访谈本身吧。这个访谈里呈现出来的赖美云，给人的感觉是，她活得清楚，边走边想，在成长，且不断成长。现在不妨让我们来做一个假设。假如你是姜思达，你要做这么一个有深度的访谈节目，该怎么准备呢？那就从收集资料，寻找感兴趣的、可能深入的点开始吧。那么，你开始思考。什么点比较容易触及一个人，或者说一个偶像，比较内核的部分？家庭，梦想，孤独，所受的伤害，身上的标签，对名利的看法……而在这一步就会发觉，正如姜思达所说的，赖美云很有意思。这期《仅三天可见》，姜思达对赖美云的那段访谈非常有意思。为什么说“有意思”呢？因为两个人情商都很高，一面精准揣摩对方的意图，一面推掌过招。访谈者提问有的放矢、多方试探，被访谈的则是心领神会、坦诚配合，两个人谈嗨了，竟然直接在摄像机前头开始隐喻对谈电波交流，还不给屏幕那边解释，甚至很哲理很禅意，顺便给足了节目效果……简直是捡到宝了吧！以至于在最后经典的“两真一假”三个问题环节，轮到赖美云反问姜思达：赖美云：火箭少女难搞吗？姜思达：火箭少女不难搞。赖美云：我难搞吗？姜思达：你难搞。赖美云：sunnee比我还难搞吗？姜思达：sunnee比你还难搞。感受一下。被试图深入剖析内心的赖美云，最后在连续回答了“你爱火箭少女吗”、“你爱这个世界吗”、“你爱自己吗”这三个递进式的充满套路的问题之后，笑眯眯地调皮反问道——“我难搞吗”？？一个才二十一岁的小孩啊，面对诸多直刺内心的问题，不仅全都坦然又漂亮地答了下来，还能古灵精怪地调侃回来，这扑面而来的从容感是怎么回事。好了，那就来看看这次访谈本身吧。这个访谈里呈现出来的赖美云，给人的感觉是，她活得清楚，边走边想，在成长，且不断成长。现在不妨让我们来做一个假设。假如你是姜思达，你要做这么一个有深度的访谈节目，该怎么准备呢？那就从收集资料，寻找感兴趣的、可能深入的点开始吧。那么，你开始思考。什么点比较容易触及一个人，或者说一个偶像，比较内核的部分？家庭，梦想，孤独，所受的伤害，身上的标签，对名利的看法……而在这一步就会发觉，正如姜思达所说的，赖美云很有意思。她的家庭环境不难了解，网上搜搜就能看到。她的外在呢，小小只，客观来说身高是个引人注目的点，粉心疼，黑也抓住不放。还有，显而易见的可爱。她的性格？嗯，好像就有点和外表不同了，敏锐点就会发现，她的性格其实倾向于成熟。而且，她看起来阳光开朗，却在纪录片中说自己内向害羞？看起来乐观开心，却又历经坎坷磨难、中伤苦痛，她真正的想法，又是怎样？种种的反差，或者说种种割裂感，便成了显而易见值得挖掘的点。这让人不禁开始思考：这种割裂是什么样的？怎么产生的？它意味着什么？——赖美云在那甜蜜的外表之下，究竟是否有着苦涩的内心？这看起来与姜思达所喜欢的“破碎”不谋而合，也难怪选中她作为谈话对象之一。姜思达这一次开始话题，选择得自然又巧妙。先是火箭少女们在船上谈论起《创造101》经典的游轮场景：在气球上写自己的愿望，然后放飞。这时姜思达顺势问了赖美云——你在气球上写了什么啊？这个时候姜思达正坐在赖美云旁边，我们大可以猜测这时他就已经开始寻找切入点，这个问题绝对不是无心之问。这个问题，背后真正探究的是：作为你人生重要转折点的《创造101》，参加这个节目，你的愿望，你希望从中得到什么？赖美云：我想说我一定能被人看见。因为我，我真的是因为自己太小只了，所以做这一行就是经常会被人忽视掉。甚至是平时生活的时候，那种高个子的人，（我）经常会被他们的手肘打到头。所以我对于希望被人看见这件事情，就更加地有执念。希望被人看见，就意味着感到自己被忽略。姜思达敏锐地抓住了这个“小”字。他感到这个“小”背后，可能隐藏着解答赖美云自我觉知方面的钥匙。于是他抓住这里深究下去，精炼出第一个叩问割裂感的问题：你觉得自己是弱小的还是强大的？而赖美云的回答则是：我现在觉得自己是强大的。要是早几个月前，我可能会觉得自己弱小。这个回答引人注意的点在于表明两个时间点的词汇，现在，跟几个月前。几个月的时间，一个人对自己的认知从弱小变成了强大，转变不可谓不重大。很显然这里值得展开说下去，于是姜思达引导：所以我可以理解说，这两个月其实你一直在为自己打气？我看到这里，明白姜思达真的做了很多功课，也真的敢去别人不敢问的问题。他明确地提到了“这两个月”。可能不关注的人会不太清楚，但稍微翻一下赖美云的微博，就会发现她从八月中旬起，到十月份为止，几乎一直没有动态，数个活动也因病并未参加，外界众说纷纭，撕逼不断，抑郁论，退团论，种种种种……而赖美云回来，并第一次表明了自己良好的状态：扛住了那些，我现在觉得自己是强大的。她是如何给自己“打气”，从弱小变得强大，我们不得而知，却有线索可见端倪。和姜思达的这次江边访谈是十月份，而在11月22日，赖美云发布了一首新的单曲。这支单曲叫《不渺小》，由她自己参与作词。沉在海底的十字星座保佑着我捕猎中逃脱……直到失去所有力气绝望中学会挣脱才明白这海水无法将我吞没……我是我就像浪花不停穿梭就算破碎成一个泡沫也不会退缩……心中装着一整片天空每个人都有不渺小的梦歌曲的立意正是，“我虽然平凡，但是不渺小，我虽然没有颜色，但无色可以是所有颜色”。这首歌就是她这次涅槃式成长的缩影。俗话说就是学会了和自己和解。我都可以想象赖美云的心情：我单曲还没发呢，怎么就提前问了我是弱小还是强大这种问题，是不是会读心！再一次佩服姜思达看人的精准度，这才三天啊。于是赖美云对这个问题的回答就很好想象了，她表示自己曾经确实觉得自卑，不希望和别人不一样。这一下就提到了自我之外的他者。姜思达便顺理成章地将话题从自我认知，转移到对于如何面对外界、公众。他用了一个对于公众人物而言，非常具象化的问法：你能多大程度接受别人盯着你不放？赖美云果断表示，接受不了。因为她认为自己没准备好，不是最好状态的自己。我本来一直觉得赖美云这样是因为腼腆害羞，没想到是出于完美主义，对自己要求太高。也正如姜思达此后的追问——“你这个人会自我折磨吗？”没有直接道出关联，却暗含递进。这就是自我要求高的结果，而不出意料地，赖美云认为自己有点钻牛角尖。到此为止，第一个割裂感已经渐渐清晰：弱小与强大。她曾经自认弱小，这或许是因为自我要求过高而引起的自卑。而现在，她反倒认为自己是强大的。也就是说，赖美云的成长破解了问题中隐含的割裂感，即希望她在弱小和强大中不得不选出答案的困局：弱小是过去式，强大是现在进行时。这样，她也就坦诚地亮了这样一张牌来：现在人们所见的我，是一个确实在向上的、完成蜕变的我，没有诸如阳光背后的阴影，我不打算“卖惨”。于是，姜思达换了一个角度重新发起话题——提起赖美云可爱的外表和成熟的性格。而对于这个，赖美云笑着承认了，坦然之程度令人咂舌。相比于《回家的礼物》那档综艺中，她一边说着“人都是孤独的”，一边突然担心起会不会有人说自己人设崩塌，明显已经从容和淡然了许多。你自己意识到这一点的时候，会不会觉得自己的形象其实有很大的割裂感？这个问题大有“看来你也明白我在问什么，那我干脆就不客套，直接问出来好了”之意。没错，姜思达直接点明了赖美云形象上的割裂感。设想，假如你是赖美云，你会怎么回答这个问题，才算得体？稍有个不注意就会给黑可乘之机，套上“做人设”的名号。赖美云是怎么回答的呢？我一开始有。我一开始甚至是，会担心别人因为我的内心讨厌我。我担心别人如果知道我本身性格和他们想象中不一样的时候，会觉得幻想破裂，而去隐藏自己原本的性格……慢慢慢慢，可能经历，然后时间，还有跟火箭少女其他成员相处的这段时间，会让我觉得自己其实没有什么不好。然后，就是真实的时候是最舒服的。赖美云再次用到一个时间节点，叫“一开始”。可爱的人一定要有傻白甜的内心，成熟的人一定要有成熟的外表吗？曾经的赖美云这么认为。既然外表无法改变，那么她就只好让内心来迎合外表。而她也指出这一切的动机，不是别的，是不想让别人失望的利他心理——并且是过去式，这使这样的行为一下变得无可指摘。不过，正如姜思达总结：所以之前，可爱两个字，一定程度困住了你。而赖美云将时间轴拨回当下：有。但是我现在仍旧觉得，我很喜欢别人夸我可爱。我就是可爱！我觉得这就是我的优点，这是被大家认可的点。回答中“对/是”和“有”之间，其实还是稍微有点差别的，赖美云并没有觉得“可爱”这个标签就是一种完全的束缚。她还是喜欢别人夸她可爱，但她巧妙地把这种夸奖转变为应该感激的善意，我想这是她在成长中学会的乐观的思考方式。并且讲起了普遍性的道理——有一些东西可以去变好，有一些东西如果你改变不了，那你就去认可它。在这里开始讲道理，对象当然并不是对面坐着的姜思达，而是未来将收看节目的观众。她随时都有着这是一档面向大众的节目、而不是单纯对谈的自觉，配合着总结，拔高主题。那么第二个割裂感也已经基本解决：外表与性格。她曾经无法正视外表和性格的差异而试图掩埋，而如今她想通了，喜欢外表，也喜欢性格。她拼接了这样的割裂感，让它变成统一的矛盾。赖美云打出第二张牌：现在你所见的我就是真实的，这个割裂感我想开了，不是很care了。问到这里，如果我是姜思达，我会在内心开始暴走……“几个月前”，“有段时间”，“之前”，这些传达出来的信息是什么？是这些问题击中的是以前的她，不是现在的她。若我想探究她的痛苦和烦恼，她的痛苦已经被自己咀嚼消化，拿出来给大家看的时候，不是痛苦，而是结了痂的成长。但我毕竟是迟钝的我，姜思达毕竟还是姜思达！谁说把血淋淋的痛苦给人看就算深度了？他就觉察到了这些时间节点背后的东西：她——这些少女，在飞速变迁的生活中，心态究竟发生了多少变化，有怎样的成长？如果这一年多以来可以划分成不同阶段的话，其实我想让你试图用语气词，来描述一下。这个问题让我眼前一亮。语气词的限制，既生动有趣便于理解，又能让人领略一番谈话人的语言魅力，给这个稍偏沉重的访谈增添了一丝欢乐。而且它能够以小见大，勾勒出所有十一个女孩多少重合的心路历程：先是不可置信，再是疲惫，然后迷茫，最后重整旗鼓，再度出发。姜思达通过这个问题，让先前看似较为零散的问答联系在一起，加上赖美云绘声绘色的答复，一同勾勒总结出这个女孩儿一年多来的心路样貌。题外话，其实这个小节有段对话我还蛮喜欢的：赖美云：能get到吗？姜思达：能get到，有了上下文其实就能get到了。赖美云：啊，行。挺好的。只言片语毫无废话，多么干练的工作交流，让我身心舒爽……高情商对话初现雏形，有内味儿了。随后则是姜思达再次更换角度，从家庭入手开始试探，寒暄式开头，先问近况，“最近把母亲接过来啦？”“是什么时候做的决定？”其实这里有个访谈小技巧，做社会研究也经常会用到。虽然问卷、访谈提纲里有事也会询问年龄、家庭等个人信息，但它们毕竟比较隐私，所以不大会开门见山地问，而是聊开了、乃至聊完了，才开始问这一部分，以得到较好的回答。问完这两个问题后，姜思达才触及正题：询问赖美云的妈妈对自己事情的看法，是否交流，是否更孤独，母女间生活的方式等等。赖美云的回答仍然无比坦然：不喜欢添麻烦，不太聊，孤独什么的也还好，嗯我给我妈打钱，但是打出去也会跟广大儿女一般心痛等等……赖美云的回答仍然无比坦然：不喜欢添麻烦，不太聊，孤独什么的也还好，嗯我给我妈打钱，但是打出去也会跟广大儿女一般心痛等等……我们发现，赖美云在对待家庭时，真的相当成熟自立，不论是经济层面还是心理层面。这一段问答同样让人唏嘘：姜思达：那你不会更孤独吗？赖美云：也还好。有一个“更”字在那，说明原本就孤独。赖美云并没有否认这一点，而是简短回复三个字一笔带过，也还好，听起来非常轻描淡写。分明只是简短的对话，仔细想想，却让人心情五味杂陈。没有一个人明确点出孤独，话里话外却都是孤独的意思，像是在说：我习惯了孤独，没事，一个人撑住就可以。都不愿给妈妈添麻烦，怎么会给一起工作的同事添麻烦呢。面对这个用坚强将自己包裹住的小女孩，再接着这个话题深挖，便显得不知趣了。姜思达当然不会选择这么做。紧接着姜思达连着问了两个同类型的问题：你是个幸运的女孩儿吗？你是个不安的女孩儿吗？问到第一个问题时，或许赖美云还不是非常明确问题的意图，于是答道：不是，有付出就有回报。但是问到第二个问题时，赖美云已经反过来，积极理解了问题的意图。是的，她也在揣摩姜思达问问题时，期望哪方面的答复——高情商的对谈正式开始了。如果是说在工作上，其实我没有不安的感觉……一下子站得那么高的位置，慢慢下来或者直接下来，是很正常的。一般被问到“你是不是个不安的人”这种问题，说不定都是一头雾水，不知往哪个方向回答才对。但是赖美云通过幸运、不安这两个词，迅速get到这其实是在问，偶像这样成名的方式是不是偶然、会不会有虚无感，是不是会随时有回到从前的不安。果然接下来，姜思达顺势问了下去：“逆风翻盘，向阳而生”，这几个字对你管用吗？承接着他们两个都知道在谈什么、但是谁也没明说是什么的那档节目，姜思达提出了节目的口号，并以此试探起了赖美云的人生态度。对你管用吗？逆风是人生绝大多数的情况吗？对你来说，最“逆”的是什么情况？向阳而生的“阳”是什么？意图是：你觉得在困境中成功，努力追求梦想，适用于你的人生吗？人生总是困境中吗？你认为人生中最大的困境是什么？你的梦想是什么？从这里开始，两个人开始了一连串的隐喻对话，非常有意思。尤其是这一段：姜思达：向阳而生呢？这个“阳”是什么？赖美云：这个阳就像是，今天这种多云的天气。你不知道它在哪。你明明知道它就在你头上，但是你不知道它在哪。但是你也要一直往最亮的地方走，等它从那个云中透出来的时候。姜思达：它现在透出来了吗？赖美云：透出来了。姜思达：它在告诉你什么？赖美云：径直走就是了。这里我们感到，赖美云其实是一个很擅长形象思维，又很含蓄的人。她没有选择用直白的语言去解释、去辩白，而是采取了充满暗喻的手法去展现出来。其实透过她作词的《下雨了》、《不渺小》，我们都能窥见这种强烈的画面感和隐喻。姜思达选择顺着赖美云的隐喻往下走，利用意象委婉询问下去。在江边的灰色天空之下，两人的交谈与景色相互交织，抽象的词汇都变成了感官互动，竟然充满了诗意与哲思，不禁让人也想寻着透出的光，径直往前走。而这一次，赖美云也仍然觉察了提问所指向的根本。她在这次访谈中首次主动提起话题：我没有去想说，具体的目标、具体的梦想是什么，我没有。对于姜思达一再追问的“阳”，她意识到这是在询问她目前的梦想，于是还是保持着一贯态度，坦诚地摊牌：我曾经的梦想已经实现，现在不知做什么，也曾慌张过，但现在选择相信自己。又是一次曾经和现在的对比，又是一次成长。可以说姜思达现在遇到的赖美云，是一个成长之后的赖美云。那么假如这次采访，是在“前段时间”呢？是在“几个月前”呢？或者甚至，在“最开始”？每个阶段的采访，想必都能收集到不同的内容。这并不是赖美云失真了、或者回避问题，而是她恰好完成了一次成长，正好遇到一个机会，迫不及待、又小心翼翼地将这段经历坦诚地吐露出来，说给大家听。这并不是赖美云无懈可击，而是赖美云从不吐露当下的悲伤，只有克服之后，才会笑着说出来。如果给这次采访一个主题，我想大概就是“变化与成长”。而姜思达的思维似乎和赖美云先前的隐喻发生了化学作用，回问了一个同样充满隐喻的问题：你觉得山好还是云好？这个问题乍一看突兀，甚至不知所云——其实在赖美云回答之前，我也确实不知所云。而在我愣神困惑之时，赖美云却不假思索做出了回答：云好。山的话，它永远只能杵在这儿，然后看周围的景象慢慢从你身边走过。云呢，它可以做那个主动的人。它经过这儿，经过那儿。在我好像懂了点什么却仍然懵逼的时候，这段对话还在毫无间隙的继续：姜思达：但是人们能够记住一座山，却记不住一朵云啊？赖美云：是。赖美云：但是我自己觉得自己像山，然后，很向往云。当时屏幕前的我：？等会儿？山是什么？云是什么？咋个突然问起了谁好？和前面的话题有关系吗？你们俩别聊嗨了就这样抛下我们用脑电波进行灵魂交流啊！我的情商当场跟不上他们打哑谜的速度了……（后来我也写了些解读，但是大白话太破坏这些语言艺术的意境，我就还是删了。）总之，第三部分则相比前两节更加深入一个层次：直接探索被采访者的人生观、世界观、价值观。而最后一个问题，问得更是深刻，也颇有总结意味：如果是歌唱，你一生只能歌唱一个词，你会歌唱哪个词？我以为赖美云会选择“爱”，会选择“妈妈”，甚至更多。而大概任谁也想不到，她的答案竟然简单到了极致——啦。只要用最简单的词，你所有的情绪在里面，它就能够是一首很好听的歌。我想到很多。如果一生只能唱一个词，她不会用这个词来表达自己，她只是说——这能够是一首很好听的歌。她的音乐就是纯粹如斯。而如果一生只能唱一个词，她不会定下一个确切的词，却会用一个无意义的词来表达所有意义。有人说这是在逃避问题，但这不是。你说作为一个偶像，有多少表达的自由呢？你今天说了A，人们开始曲解你，说你在说BCDE；你明天说了F，有人指责你为何忽视了ABCDE。当A不再是A，诉说A好像也失去了意义。就好像只有音乐、只有舞蹈、只有舞台和绘画中还存留着那个最自由的自己。艺术兴许是一种解脱。“啦”，兴许是一种抗争或者解脱。那是自由的。最后用姜思达的总结来收尾吧：我之前有设想说，比如赖美云是一块儿水果硬糖，然后你去含这块儿水果硬糖，你都能含出什么味道？因为一上来就是特别甜，晶莹剔透的，粉色的。你含着含着就猜测里面是什么味道，结果出来，货真价实的水果硬糖。而她不是天生的。她不是一开始就是这样的。她是练出来的。她是把自己变成这样的。如果赖美云觉得自己弱小，如果赖美云觉得自己自卑，如果赖美云在担心别人因为那份割裂感讨厌她，从而持续着营业，如果赖美云被可爱困住，如果赖美云不知道自己是谁，不知道自己要干嘛……打住。可以有如果，但也没有如果。那些痛苦她确实经历过、反复咀嚼过、深思熟虑过，一个人跌跌撞撞地寻找出口过，若非如此，她也不会在一次访谈中，便显露出如此成熟的思维，和一切成型的想法。可那些痛苦又确实是过去式。她想通透了，想明白了，穿过那条海沟，终于见到了透下来的光。这就是，赖美云把自己变成一颗水果硬糖的故事。文章来源:知乎匿名用户https://www.zhihu.com/question/360194421/answer/930633184(该转载已获得授权)