【转载】Animage1994年7月号庵野秀明x富野由悠季关于V高达的对谈

原文地址https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2028488-1-1.html（以下对谈译自Animage杂志（以下简称AM）1994年7月号，是富野由悠季和庵野秀明两人围绕V高达展开的对谈）此次对谈是在上一回的AM5月号《V高达》特辑中向庵野先生取材时，由作为富野监督热情粉丝的庵野先生提出请求后实现的。面对奉《V高达》为去年最佳TV动画的庵野先生的热忱，富野先生以独特视角讲述了文明观、作品观。话题延续至各方各面。7点档意识的《V高达》庵野（对谈）时间晚了点吧。放映中也该有这种企划的。（注：V高达于1993年4月2日至1994年3月25日间放送，访谈发生的时间点已经播完了最后一话。）富野不过我想关于《V高达》的话，实在是没办法。真的就成了一锅乱炖的，让人搞不懂的TV动画了。（观众）来信也很少，收视率也上不去……（注：V高达作为众所周知的富野“问题之作”，开局便因各种大人的原因而导致结构混乱，前四话叙事顺序被强行打乱，另一方面企划上承受挫的F91系列企划，而原定的后续企划F92遭到中止，转为V高达制作，再加上万代收购日升带来的影响，富野在制作此作时陷入了病气之中，在继承了F91时期让青少年见证真实的战争这一理念之上，更是加入了不少极具冲击力的描写，作品整体凝滞厚重，因此在原定为观众群体的小学生间未受欢迎，平均收视率只有惨淡的3.92%，而在商品化展开方面，最终购买层也仍是既有的大龄高达粉丝。日后富野称此作是自己完全向赞助商投降，也是同赞助商互相背刺的作品，甚至于自己在做V高达时，认真地想要粉碎高达的商品价值（ガンダムを潰す！）。）庵野那个时段只有小孩子才会看电视吧。（注：当时放送时间带以周五17:00-17:30为主，正好是小学生放学回家的时候。）富野可是如果我真的有能力的话，不管什么时段都能让人看到的吧。虽说我一直都想要做到这点（笑）。庵野不过对小孩子来说，果然还是太艰涩了呀。富野这是因为一开始就告诉我说要在黄金时段放送，是以此为预定开始制作的。当然变更放送时段后也修正了轨迹，但果然没办法彻底更改。只不过修正轨迹本身绝不算坏，正因为做了修正，所以最初的时候能稍微避免一下难解的内容。（注：日本黄金时段为19:00-21:00。顺带一提初代高达首播时也遇到过类似的困境，制作组想要瞄准高层青少年，不过赞助商并未能完全理解到富野等人的野心，放送时间带被定为星期六的17:30-18:00，同样是低年龄层为主的观影时段，同样被指责内容难懂。）其实我想要以更好的形式呈现作品，可惜没能做到。作为职人，我非常不甘——这样说来，关于现在的《G高达》的话，要是执着于“高达”这个名号，确实会有问题，但今后的日升，如果还想制作傍晚5点的节目的话，那就要不被名号所限制，而是考虑放送时段去设定制作路线，所以我反而会积极地推举（《G高达》）。所以《G高达》虽然是他人的作品（注：监督为今川泰宏），但绝不是支线上的作品。至于要以怎样的方式去看待，还希望观众能持续关注。庵野我也会期待《G高达》的。我想这也会受小孩子欢迎吧——不过《V高达》这样粘滞（ドロドロ）的作品，不会被现在的小孩接受吧。我觉得就算是20岁的人，也只会喜欢干净的事物，看见污秽的部分只会心生厌恶。富野我也是这么想的。我深知现在潮流如此，所以当得知要在黄金时段放送时，就预估着观众的广度而决然写下了《V高达》的初期设定。所以不管之后怎么想要回炉重造，由于根基太深，始终无法脱离既有的设定。这对《V高达》而言是不幸之处，不过对我自己而言，经过这样的重炼作业，试图改造成5点档的样貌，并非是白费力气。此外，要是有下一次的（制作）机会，又要怎样沿着《G高达》的成果，应付当下的市场潮流呢。我也想就此学习学习。不过即使现在的观众喜欢干净的事物，我也不认为迎合着观众喜好创造商品便行了。毕竟迎合市场的作品已经满大街都是了嘛。要是站在迎合的立场上，那我所创作的就没有意义了。就学学表现手法吧，概念上可不会草率地靠拢。而且我想现在市场的癖好，应该会朝更极端的方向发展吧，不过我也觉得将其作为病态的现象加以反省的时代也接近了，所以到时候给人留下印象，“动画世界也有这样的作品啊”，不也挺好的吗。庵野我也强烈希望如此。市场即正义的社会危机富野我想，当今日本最大的问题，实际是企业的高层或者经济人（注：应是指古典经济学中的经济人这一概念）之类的大人物们，为了商业而过于迎合年轻人了。问题是没有向年轻人展示反题的大人了，而我觉得这实际上也是年轻人的问题。我并不是什么学者，所以没办法说明为什么，但我还是能举出具体的例子，也就是披头士。为什么披头士是在英国诞生的呢，这个问题是最重要的一点。因为英国正是由大人的传统所扎实创建的国家，而那里的利物浦（注：披头士的诞生地），可是见者落泪的乡下啊。在那种阴暗的乡下，弹着电吉他，跟着一帮不起眼的朋友，就这样待在乡下，什么也做不了，又不知道该干些什么……虽然结果上而言，带着叛逆之心的他们，要不是在德国的话，也找不到什么开始具体活动的机会（注：60年代时，披头士曾在西德汉堡活跃）。我觉得考虑这种问题，正是非常重要的。正因为有英国的沉淀，披头士才能诞生，美国的话，绝不会诞生他们那样的人吧。但现在的东京又怎样呢，像我这样年纪的一帮大叔，聚集起一群高中生，开着商品企划会议，迎合他们的喜好，拼命地做出商品来。为了工作，为了不让公司倒闭，死板地把这些当做金科玉律，全然不见大人的正义，我认为这一部分，是最让当今日本狂乱的部分。虽然不知道这是否正确，但我觉得高龄的价值，正是体现在这里。被年轻人们说是“老古董”的“大叔”时，为什么不能说“但是我们就是这样过来的。有什么不好的！”。让自己生活至今的价值观，和年轻人冲撞在一起，岂不是更好吗。大叔们做着迎合年轻人喜好的商品，然后被年轻的孩子们喊着“哇，大叔你真棒”地吹捧，然后大叔自己心里欢喜，而公司也繁荣昌盛，这样的社会，果然在构造上不对劲。庵野果然是市场和大量消费的原因呢。富野数据论带来的正义，是真正的正义吗，这样说来，这不过是效率论的正义，不是为了养育成人而存在的正义。在残留着严重社会不平等的英国中，披头士在这重压下发起反抗，他们的纲领或价值观，绝非老人们参与所创造出来的。且不论这种社会的构造是好是坏，老人和年轻人的关系正是应该如此，我想这绝不会有错。所以，就我而言，关于刚才所说的表达的问题，我作为作家，不得不反省拙劣的部分，也想让（技巧）更为洗练。至于纲领，我并不打算到了现在才来改变。我想这绝不会有错。要不然就只有隐居了。可是，当今日本的大人们所创造出的社会构造中，为年轻人设立反题的大人，已经几乎不存在了。但经济人和企业人之类的人们，似乎并没有感受到这不祥之兆。全都只懂得经济效率。举和动画相近的例子的话，那就是载人车辆的设计吧。做做市场调查，设计出最好卖的样式，这10年来的各家公司都生产着一样的事物，而在2年前较大的型号转变中，产生了更为过分的造型，明明所有人都觉得“这不是我喜欢的呢”，却偏偏全都成了这个样子。就因为日本有着这样的生产商，明明造个全然不同的事物出来也是没问题的，但各家的数据库，都导向了现在的年轻人（的喜好），都是一样的基底。然后大叔们拼命地调查着年轻人的喜好，迎合着市场制造，所以所有的都变成一样的了。明明这么多的车辆在大街上奔走，却没有观看车来车往的乐趣了，不觉得很荒唐吗？庵野确实，现在不管看哪辆车，都没办法相区分了。富野不容乐观呢。为什么现在的年轻人还能喜欢车子呢，我实在搞不懂。动画也再次陷入了潮流的漩涡中富野《V高达》确实有作品上的问题，而作为制作者我必须了解到这点。结果虽说想创作一个柔性（soft）的世界，实际也相当露骨地展现了自己的意见。至于这为什么不行，我不会说，也不知道怎么说。毕竟最后并没能好好地（通过作品）表达出来。不过我想我可以说，这次我试图在《V高达》中做的事里面，一定有二三十岁的人绝对做不到的事。不过如果不能连“为什么不行！”的部分也一并接受的话，你们彻底将这部分否定掉也是可以的。不，不如说希望你们能全否定呀。庵野先生，或者其他的年轻人，只要有着全否定的力量，接下来就真的能创作出新的事物。要说为什么如今的动画不管怎么都提不起劲的话（ボルテージが上がらない），果然还是因为大叔们的市场论，也就是迎合着潮流去制作的部分，而动画陷入了这涡流之中。庵野是这样的。富野变化什么的，也常被人说是要“顺应用户的要求”，或者“沿着客户的期望”，但现在所说的变化，实际上只限于相当狭小的范围内，只是有所差别化，我想和真正的变化是不同的。AM5月号的时候，庵野先生也说过现在只是多样化而已。庵野反过来说的话，我觉得现在的动画在特殊化上走得过远了，是不是已经不行了呢。富野不过这不只限于动画，这一段时间内，都在搞特殊化、多样化。也就是个性很重要吧。甚至日语里还多了一句话，叫“重视个性（アイデンティティーを大切にする）”。但变化最终只限于极为狭小的范围内。真希望大家能去往外界，找到有不一样的人聚集的地方呀。跑题有点远了吧……接下来我会努力谈论《V高达》的（笑）。卡迪珍娜的“那个结局”的意义庵野这算是我个人的感想：《V高达》到了最后，是关于土地和女性的故事吧。富野是的。实际上我在看试映的时候，也有几次想到“啊，是这样啊！”，特别是关于“女性”的部分，我在想这次说不定终于能描绘出“女性”了。庵野这次终于（描绘出来）了吗？！富野是的，终于（笑）。对此我就是这么的不自信。就这一点来说，我也并不是完全不中用的呀——从动画的层面上来说，或许算是描绘出来了，不过果然还是并非这样的吧。“真的能描绘出女‘性’吧”，到了能这样想的地步，我就已经很高兴了。庵野没有自信，也便意味着对女性是如此的执着吧。富野正是如此。实际上做出来看了看，我就这么想了。（影像中）能看出女性不加矫饰的感情。接着稍微有了点自信，想着再多描绘一下女性也挺好的。在看初号试映的时候，我有两三次都在这么想。庵野这还是第一次吧。从地球离开，然后回到地球的《高达》。富野虽然并没有刻意地意识到这点，不过在考虑最后怎么给卡迪珍娜做个了结时，就那样写了。不过那样真的好吗，我也并不觉得能完全肯定，而考虑到这是机器人作品，我也不太想那么阴郁呀。只不过还是想试一次（笑）。庵野和女性相比较的话，《V高达》也没能出现好男人吧。富野所以这次极为集中在描绘女性上面，对男性基本没什么兴趣。庵野确实没有呢。这算是第一次吗，像这样贯穿全篇地执着于某一点上。富野现在这么聊着我才明白了，我为了描绘13岁的胡索，把描绘男人的兴趣全都吸收在了胡索身上。没有把精力转向其他的男性。动真格地去描绘那个年纪的男孩子，对我这个年纪而言是相当棘手的事。结果就完全没顾及其他男性了。庵野老人的话还勉勉强强的吧。年轻人就完全不行了。富野那些老人和我是同一世代的吧。将自己的感情就这样移植进去就行了，所以不用怎么想就能创造出来。也就是说没能描绘出壮年的角色。庵野克罗诺克体现的是现在的年轻人吗？富野不是的，实际上是想好好作为机器人作品的敌对角色塑造的。不过，在瓦塔利?基拉出场的时候才是，克罗诺克游离了。不能由瓦塔利这样的角色干到底。必须全部交给克罗诺克。而那个时候，我还对胡索这个角色不太了解，因此集中在胡索身上，一直到12、13话，于是克罗诺克完全脱离在后。庵野皮皮尼丁也是多余的吧。本来应该集中在克罗诺克上的角色过于分散了，结果年轻的男性没有一个立了起来。我对克罗诺克抱有期待，于是也对此感到遗憾。不过我想正因为克罗诺克是那样的男性，卡迪珍娜才那样行动了吧。富野关于这点稍微有点不对。卡迪珍娜的最后结局，从很早的阶段就构想出来了。在第1话放送前，虽然那时候有可能取消这样的安排，我还是已经告诉了制作人员。不过，大家都对那个结局相当在意呢。我倒是觉得太过电影了，感觉不太喜欢吧……这个结局一直留在制作人员的脑海中，结果变成了“克罗诺克那样就好”，我想也是有这个原因在的。庵野也就是为了卡迪珍娜的结局而牺牲了（克罗诺克）吧。富野然后进入第二季度，马上到了必须决定最终回怎样时，我说“已经只能让卡迪珍娜失明了吧”，大家也就回答“是呢，没有其他结尾了”，然后就这样敲定了。庵野关于卡迪珍娜失明的理由，我到现在还是不太明白……富野那是因为卡迪珍娜和克罗诺克的关系我没描写好，所以才不明白吧。如果关于二人再多一点描写，那么这样的发展也可以成立了，但最后没能触及到这方面，所以不管说什么也是没用的。不过还是有一点要说。不管怎样，我都不想卡迪珍娜死。那么作为不死的代价是什么呢，想到这点时，如果不施以这种程度的惩罚的话会让人困惑的，于是在剧作上进行了整理。AM而这个惩罚便是？富野作为让那个卡萨利亚的胡索（ウッソ）胜利的惩罚，就算是假的（ウソ）也要成为敌人，所以就算是卡迪珍娜自己，心中也会有疑问的。正因为明白这点，作为原作者，我也陷入了不能简单地说出“你，去死吧”这句话的情况中，所以没有让她死。但因为成了敌人，虽然很抱歉，还是要有一个惩罚。不过对此做了剧作上的修饰，所以还请原谅这点吧。庵野不过，这样好吗。富野既然说了“不过”，那还是请教一下。庵野我不太觉得有失明的必要。这样反而会更显眼。不如说活下来后却缺了手脚……富野这些的话，都因为触及电视放送的规制而驳回了。所以超过卡迪珍娜失明的表现手法一律都没有使用。再进一步的说，胡索一侧也要所惩罚，所以让胡索断手什么的，说起来是理所当然的，但既然要做，就要好好地画出来。但那不会被允许的吧。其他的还有一些，但不管是哪种，现在的观众在生理上都不会接受的吧。庵野会触及（禁忌）的吧。富野不过本来想触及一下的。这样的话，就算卡迪珍娜变成那样了，既然彼此都如此，庵野先生感觉到的“只有卡迪珍娜这样吗？”的违和感……庵野就是感觉造作吧。富野……能很快被接受吧。不过这肯定不管怎么弄都会不妙吧，想到大概没法做好而有所犹豫，所以最后只收束在了卡迪珍娜身上。庵野小说的话卡迪珍娜受了烧伤吧。我喜欢这点。富野我确实想这么做，但电视放送的话绝对会是禁忌。而且对于喜欢干净之物的观众而言，要是谈到他们会对这种表现方式接受到哪种程度的话，就有点……AM也就是说在遇到大众媒体的表现禁忌的问题之前，会先有观众一侧的生理能否接受的问题吧。富野正是如此。从这点上来说，确实过于折中了。庵野果然是这样吗。为了不让孩子遁入代偿行为（注：代偿行为，心理学术语，指当一个人不能采取特定的行为满足需要时用其他行为满足需要）富野昨天偶然在电视上看到的，是叫《罗德斯岛战记》吧？技术上来说，果然林太郎先生很厉害呀。演出往下的处理也挺好的。不过制作者实际上到了那样的地步的话，会在那一瞬间全部否定掉吧。（注：林太郎（りんたろう）为动画演出家、监督，参与绘制过OVA版罗德斯岛战记的分镜，监督代表作有《银河铁道999》、《大都会》等。另外日本TV动画黎明期时，林太郎也曾和富野同为演出家在手冢治虫创立的动画制作公司虫production共事。）那部作品评价究竟怎么样呢。AM画得很好看，商品也大卖。庵野我能明白那部作品为什么卖得好。不过我觉得不太有趣吧。AM受众一方的话，某种意义上会更能接受符合预期（予定調和）的作品吧。富野也就是不想让自己真正厌恶的部分、自己最不想看到的部分，在任何录像，或者动画的层面上出现。庵野这是代偿行为吧，所以就算花钱也不想见到厌恶的事物。《V高达》在胡索的妈妈死的时候，也果然还是有孩子会不想看的吧。“不想看这样的动画”，之类的。也就是对于人的死亡预料之外地反应强烈。富野会有这样的孩子吧。AM不过现在泡沫经济结束，社会不景气，渐渐变得严峻起来了，我想也会有所不同吧。（注：日本于1986年12月至1991年2月之间的51个月处于经济上行的泡沫期，于1992年2月泡沫破碎）庵野不是吧，我觉得到了这种时候反而会更加自闭的。富野现在的孩子们，恰恰没有在这种时候需要的活力吧。如果真的是自闭症的人，在这种时候会活不下去的。但就算前方便是黑暗，到死为止也要奋斗，这就是我的立场。就算不知道为什么活着，活着这件事并不是那么的坏呀，至少这点我想传达出去。庵野我觉得人如果不想着活下去，就会活不下去的。如果不这样反复念地叨，人类就会无法生存。为什么宗教能理所当然地说，“人生在世就算痛苦，也要继续活着”呢。我想是因为如果不被这样说，然后自己也这么觉得的话，大概会活不下去的。富野正是如此。世上并非万事如意。所以再多点觉悟吧，我们想传达的单纯只是这点。不过现在的孩子们，尤其初高中生的校园生活，说不定也不顺利。所以看动画的时候，也不想看到我们所聊的这些吧。不过还有一点也很重要，那就是有孩子会觉得这种程度的事过于严酷了。庵野是的。富野最近不是没米了吗。我觉得这挺好的。这样的话就能让他们认真地想一想，要是没有吃的东西了，会变成怎么样呢。（注：1993年米骚动，或称平成米骚动。由于1993年的气候原因，日本米减产减质，而泡沫经济以来消费者又提高了对食品质量的要求，导致市场上大米供不应求，甚至出现米店无米的现象。骚动于1994年六月后渐渐平静。）在这种时候，创作柔性（soft）作品的人的强大之处就在于，面对这种严峻的部分，也能说出“虽然比较抱歉，但还是会把这些呈现在大家都喜欢的动画中哦”。这样10年、20年后也会起作用。庵野果然作品中得掺点“毒”呀（笑）。尤其得让孩子们看见这些毒。富野绝对是这样的。AM明白了。今日谢谢二位拨冗。（于新宿?中村屋）