导演李扬说《盲山》

白雪梅为何逃不出去观众：电影里面白雪梅到底是被拐卖了几年？李扬：她被拐卖了几年不重要，反正她怀孕、生孩子再到孩子长大就有那么“几年”了。这不是属于那种需要特别强调某年某月的电影，时间不重要。观众：白雪梅为什么在屡投信屡不成功的情况下还是坚持，她不怀疑邮递员吗？李扬：邮递员是一个公职人员，他有自己的一套说法。白雪梅可能怀疑过，但是怀疑又怎么样？你怀疑过北京市政府吗？你是一个单位的在职人员，别人在你背后穿小鞋，你又能怎么样？你怀疑你们单位的领导怎么样怎么样，你要么说破，然后走人，要么继续干下去。很多时候对于很多事情很多人你可能怀疑，但那是唯一的联系，你只有无奈。我们生活中都有这样的事情，不仅是白雪梅，不仅是小山村，你我，城市里也有。你去找一个工作，你干得最好最累，但是别人就是拿到最多，你怀疑她是你上司的小蜜，可是那又怎么样？有人说这部电影仅仅是农村题材，其实城市里也一样。观众：山村教师在电影里面的角色是怎么设置的？李扬：中国有很多这样的山村教师，他们在农村，当然是想向外飞呗。我回国以后看到很多报道，真的感到很震惊。买卖人口不是一种新型的罪恶，自有人类社会，自产生原始部落就有了。只不过那个时候没有用钱交换，把人拿去换点吃的穿的贝壳之类。罪恶不是新的罪恶，问题是现代社会仍然存在。我们不是法治社会吗？我们不是到处有妇女干部、妇救主任吗？不是哪里都有村委会吗？要说现在你随便犯点小罪，想逃到哪里都不可能的，可是为什么拐卖人口还是存在？最近北京一个女孩子被关了135天，刚被警方解救出来，而且还是北京的警察去了才成功的，那么当地的警察是干嘛的？你看我们黑煤窑的童工，一直在那里工作，十几年没出来，当地的执法部门呢？我之前不了解这个，真的很吃惊这种罪恶的猖狂。人长着腿又那么聪明，可是最近人民大学的一位青年教师，她还是一位博士生呢，还是被卖了好几年。她是智商不够吗？电影里面的女教师逃跑只会跑，她是不是傻？不要说她是在一个大山里，你现在正处在北大资源楼的711室，别人要是收拾你，你也是跑不了的。我指的不是真的物理的跑不了，是除了辞职之外别无他法的逃跑。至于山村男教师，他是我在采访了很多人以后才写进去的，是有原型的角色，他在里面也对白雪梅说“我知道你是和别人不一样的，你是有知识的人”。但是我们有知识的人多了，你看北大清华的那些教授，他们看到一些不公的人死去，他们说吗？只有1919年五四时北大的校长和老师因为学生受欺负站出来了。我所拍的不是根据某一个报道着手的，是我大量的采访之后的结果。在这部电影里，有知识的人和没知识的人一样，你去拷问自己的心灵，除去我们善的东西后，人和动物有什么区别？如果我们的“善”不出来，我们的恶就成了一个势，一个场，一旦形成恶的场，你走到哪儿都跑不掉，而且当恶不被惩罚的时候。你也恶，我也恶，如果我不去恶的话，我就吃亏了，所以造成了大家竞相恶的局面。一个领导班子，七个人都在贪污，你不想贪只有离开。只要恶形成了场就只能这样。文革的时候，你不打人能行吗？刘少奇的女儿说自己打死了三个人，没想到的是当她打完了别人之后，他父亲也被打了。《盲山》在这里就是一个恶的场，这里面每个人都有善良，但是这样的善良要偷偷地表达。你会觉得那个教师软弱，我们都会批评他，但是我们要是到了那个地步呢？现代社会为什么还在复制这个悲剧？观众：我看了这样的电影，感觉到里面如预言一样的安排，城里和乡下的隔阂都被这部电影打通了。里面买了白雪梅的这家人其实也是很弱势的，起码不是一开始就是强暴她……在这样一个山高皇帝远的小山村里，他们也有自己的一套活法：我买了你不是吗，你说走就走，我的损失谁来负责？这里有繁衍后代的需要，也有村子里舆论的需要。片子里的小孩李青山也许就是德贵（就是他花钱买白雪梅做的老婆）小时候那么纯洁质朴。那么究竟是什么东西在复制这个悲剧？为什么村子里一直以为这是天经地义的事情？这些不是单单从道德非黑即白的逻辑所能理解的。我想当一个人看世界尽量都是在用自己的角度看时，难免把事情简单化和扁平化。李扬：我在片中没有给出观众一个结论说谁是对的谁是错的，从个人出发每个人都是有自己的道德。所以你也看到我没有设置一上来就开始强暴，雪梅一声“滚”，他就出去了。我采访了大量人口贩子、警察、被拐卖的妇女、买进妇女的人家后，发现自己根本无法用善恶这样的非黑即白的观点来取舍，真的是很无奈。我实在是做不了判断。你看老光棍，他有自己的权利去结婚生子繁衍后代。组建家庭不好吗？从一个人买人到一个村子都买人，然后对于买家没有任何惩治措施。中国大陆的法律到目前为止没有对买家有法律惩罚的规定。你看那些报道，解救出来人就算完结了，买人的人无非再攒钱，这一把损失了，下一把又来呗。他还会产生报复心理：这一次一买来就强暴，过一天日子算一天……如此一来，“恶”的循环产生了。现在买方市场很大啊，买卖女性不仅是农村的事情，而且会蔓延到城市，广州市郊、东部江浙就有。买人便宜啊，你现在在城市结婚要好几十万呢。男性导演拍摄的女性题材，里面存在性别的视角吗？观众：电影里女大学生是属于一种稀罕的“商品”，可是到了后来照样被打被骂，被婆媳关系困扰。而她的婆婆可能在年轻时也处于某一程度的悲哀中……总之女性被器物化、工具化，有时甚至只是一个简单的劳动力，那么对于这两个女性的设置考虑了什么因素？李扬：我每一个角色都是从他们的角度出发。在农村，妇女很大程度上就是劳动工具、泄欲工具、繁育工具，所以黄德贵非常不满意，说白雪梅是个赔钱的货，除了看书什么都不会做。在一般百姓看来，什么叫感情？感情就是融入到日常生活的柴米油盐里，感情的表达方式由“我爱你”转变成了日常过日子。他会送一件红色的衣服给你，这就是他的表达──农村男人的特有表达。德贵在村里是一个老光棍，平时也受村子的欺负。你看他结婚的时候小孩子都在编着歌谣唱，这已帮助我们看出他在里面的社会地位和身份状况。我拍片子是比较中性的。至于白雪梅，她的知识对于高中生对于乡村教师都是很有吸引力的，但是在欲望和人性之间，欲望是优先的，这是动物的本能。当然在有思想交流的基础上，教师想帮助她，他想读些书长点知识，有个人沟通说说话，可是他的父母都在这里啊，他能做些什么？我设置剧本的时候，会设身处地的想角色应该具有的行为和思维方式，我不会以自己的评价去考虑角色。罪恶的原因究竟在哪里？观众：我来自农村，今天看到这部电影，觉得最大的特点是真实和处理到位的细节，因为我看到了让我熟悉的场景。此外，我注意到最后影片有两个问题没有解决：一是老光棍以后怎么办？他会被村子里面的人笑话的：连个娘们都看不住，就这样人自己婆娘跑了！二是孩子怎么办？更复杂的是，人在被打被骂被强暴被迫生下孩子，她会不自禁地适应环境，也许此时潜意识里正在尝试爱上这个老光棍。这时候国家来“强行”解救她，怎么去理解？我边看电影边想，我要是这个女学生，我是什么样子的？我生活在黑洞里面，生活的亮点一个是叫李青山的小男孩和我说话，一个是老光棍的表弟──乡村教师，一个是每天路过家门口的邮递员，每天求生的欲望和现实的博弈……虽然是一个关于拐卖人口的老话题，但是李导的这些细节处理仍然让我震撼。我记得里面的一些场景：有一句台词出现了不止一次──读书有什么用？还有老光棍在强暴大学生时，他内心的世界也在变化：他先是去看别人打麻将，就像我们所知道的，人在犯罪之前会有平静的行为表现，或者他会需要别人──打麻将的那些男人的刺激，这样的蕴酿之后采取实施自己的罪恶。我想这些细节都是活灵活现和精致的。此外，李导做得很好的就是不把仇恨指向谁，一般一件不好的事情来临的时候，我们本能地会去找事情的原因，找结果的具象承担者，可是本片没有。虽然我们在表面上看罪恶的根源在于农村的落后、群落的封闭、地域的保护，其中还有国家公职人员——村委会主任和邮递员，有社会的灰暗和污秽，就如法律上说的“有组织的社会化犯罪”，但是一个集体的漠视和人性的丧失在城市也有，甚至更深更广，比如集体撒谎、集体粉饰太平、集体犯罪，做的都是“强奸”人的自由和强行抹去人的记忆。要说罪恶的黑洞，城市也并不清白啊！剧中每一个人都有自己的立场自己的哲学自己的正确性，真的，这样的片子很好。李扬：我在拍的过程中也在找罪恶的原因，可是有时候，在现实中会出现有人打了你一拳，但你找不到那个人的情况。我找不到具体的原因，什么原因都有可能。每个人都有。村长要的是身份证，这个我们不可厚非，因为白雪梅是不是用古老的放鸽子的手法来骗钱呢，他不确定，是不是女方假装结婚，钱到手后自己跑了，他必须要向自己村的人负责。我就是希望把问号交给大家，让大家看完后会有自己的思索。观众：电影里面有一个镜头我看着挺揪心的，就是白雪梅生孩子时里面一句“男娃，母子平安”，要是女娃怎么办？我猜要是，老光棍恐怕能立即冲过去打她，费了那么多劲养着你，咋没个出息生男娃？大家不要奇怪野蛮化部落的人为什么会那么粗鄙，真正在那种环境下生存是不需要文明的：我要和你做爱你就做爱，要你下地干活你就下地干，要你去哪你就去哪，唯一的温馨除了买件红衣服之外没了。李扬：大家看到电影里的风景很美，可是这里的道德呢？人性美好的东西被压制下去了，那么还能让人感觉美吗？我有意不去选择陕北、荒山、刁民这些意象，因为一直反对“穷山恶水出刁民”的说法。毛泽东时代我们是很穷的，可是没有这样的罪恶（但是有别的罪恶，另当别论），对吧。现在让人生气的是这样的罪恶公开了，可以肆无忌惮地做。愤怒的是那些没有任何理由和遮掩的公开买卖人口，就像文革时斗人那样。多可怕的事情：你被贴上标签了，那么谁上来就可以给你一个嘴巴，没有理由，要什么理由？就揣你一脚，我解闷，我高兴，怎么了？要你扫厕所你就扫，要你干什么你就干，除了你是坏人之外没有别的理由。一旦罪恶行径公开以后，人的“恶”会战胜“善”开始集体爆发，除了形式变化之外，“恶”一直循环下去。当年北京师范大学女子附中，不就是一群十五六岁的花季少女把女校长打死在操场吗？她们的校长像她们母亲一样，可是──集体打，从上午一直打到晚上，你说这些孩子恶吗？当这种“恶”爆发出来，我们周围没有正义站出来的话，谁到那种“场”都会那样，“善”是孤立无援的。白雪梅就是这样，想帮她的人也有，比如被拐女桂花她们，她们不能（敢）去用语言，不能（敢）行动，没办法，桂花自己因为逃跑连腿都被打断了。人之初是性本混沌，所以需要去约束观众：我记得当光棍家办喜酒的时候，一群孩子透过窗户看雪梅。孩子是纯真的，可其实他们也在控制她，一个村子都在控制她。大家觉得这是在帮助老光棍，守住路口，我在帮他看媳妇，多“好”的事，这是无意识的无知的“恶”的表现。他们不用考虑黑白是非对错：人家花钱买了个媳妇，我要是没有帮忙看住让她跑了，我才是不对的，不厚道嘛。“恶”是没有力度的，它不需要思考，“善”是有力度的，它需要思考。我们有一些按着所谓正常秩序生活的人，实际上他整天做的就是在打人，在刑讯逼供，在声色犬马……这是平庸的邪恶，他也会说我这样干只是因为我要做一个好职员，我要生存，我要在我们的集体里面积极向上，我追求进步，我要升官，我要努力做一个好爸爸，我有个女儿需要我疼爱……理由都是温情脉脉的。这样的“恶”没有理由，没有深度，没有思想，可是我们站在白雪梅这个女人的角度，是多大的人道灾难，多么绝望的事情！我说说我们山村的故事，一个突然被发现蕴含丰富铁矿石的山村暴富的故事。一开始是我们本村的人开采，后来大量的人员涌入：四川、贵州、河南、广西……他们吃住在山上，每天不停地挖掘，死了人怎么办？一个人三万元，很简单的被符号了。像这样对资源的掠夺性开采以及经济形式的转型，山上生活的矿工像部落群体一样聚集起来。他们是和村子本地人不一样的阶层，就是要低一等，他们的生命、自由、价值呢？三万元。李扬：这部戏里面的村庄，也有妇女出去打工几年后无故消失的，也有买媳妇的人家。村民对这种买卖人口习以为常了。我作为导演，像战地记者一样，看见了暴行，一方面自己不能做什么，一方面必须记录下来。我只能说请你做群众演员，在你这里吃饭，这些都付钱（我们拍完走的时候，村子通上电了，据说又有几个剧组去了）。我们现在没有一部法律说对买卖人口里面的买家采取任何措施。中国现在的买家市场是很大的，现在男女比例已经突破一百比一百二十，我看资料时发现安徽一个县的比例突破一百比一百三十六。从法律角度看，买人的人和帮助买人的人不得到惩罚，没有刑法去惩处去发挥以儆效尤的作用，那么情况会从农村蔓延到城市。在城市，要娶一个大学生，你没有房子没有三十万五十万结得起婚吗？稍微漂亮的还觉得你一个富康配不上，怎么着也得是个宝马5系列吧。里面有一句台词：“谁家娶媳妇不花钱，城里人花钱更多！！”大家还记得吧。城市里结婚你认为就不是在买吗？只不过是合法化，只不过是换种形式，只不过是套了外衣罢了。如果我在城里花这么多钱买来的媳妇还是会红杏出墙，还是该干嘛干嘛，那么我为什么不花万把块买电影里面的那种，我还可以挑挑姿色和学历呢。说实话电影里面的白雪梅在现实中不值七八千，我是良心实在忍受不了，稍微提高了，其实也就三四千买个大学生，一万元买个长得漂亮的处女，要不然可以退货。我不相信“人之初性本恶”，也不相信“人之初性本善”，我觉得“人之初性混沌”。t人出生既是有善的一面也是有恶的一面，关键看你怎么去引导。西方为什么说存在一个潘多拉盒子呢？说是不要打开，否则“恶”会出来，实际上所有的道德和法律都是在压制“恶”，先是劝导，劝不了就用法律。光是法律不行。你看古代的时候不是说以牙还牙，以眼还眼吗，偷东西砍手，还有别的砍脚砍头的多了去了。我在德国性博物馆看到那种防止女性偷情而制作的铁裤衩，可是就没有红杏出墙了吗？罪恶和人性是相伴相生的。每个人心中都有天使，每个人心中都有魔鬼，只不过，你生活在什么样的环境下你就会受什么影响，变成什么样的人。举个例子，谁都在我们这个资源楼的711室扔纸，你自然也会扔，你不扔它照样脏。但是你进入人民大会堂时，即使是一个叫花子他也会整理自己的衣服。你说是这个人改变了吗？不是，是环境改变了。我们中国人不是爱随地吐痰吗？我们没有在新加坡随地吐痰，在马来西亚随地扔烟头，没有在香港随地扔垃圾的，为什么？你一去新加坡，导游里立马儿提醒你：别随地扔口香糖，要被鞭笞！大陆假冒名牌很多，下岗职工连去买菜都是拎着假LV。到了欧盟被罚了两个五千欧元，旅行社立马儿告诉大家：出去别轻易带名牌！我的一个朋友在香港扔了一个烟头，警察马上过来：一千五！不交就上警察局，交完钱才放人，不交就刑事处罚。我们的法律治不了这些吗？刚建国那会儿，一声令下全中国的妓女都没了。当然我不是说要严刑酷法，但是不要忘记孩子出生时第一个动作不是“给”，而是“索要”。趋利避害是人的本性，如果这种方式便宜，我肯定选择这个。对于一个道德方面公认好的人，他会下意识觉得这会损害我某一方面的利益（如名声），然后不去做，但是他不做，不代表他没有想过去做，只是是他再三衡量后的选择。“人之初，性本善”是误导我们的东西，我们为此永远只去粉饰，永远只会对胳膊上的腐烂处画朵花，流脓也不管，再从别的地方割块肉过去。西方比较好的一点是，他把什么事情都放在桌面上，这样大家就知道什么是“恶”，什么是“善”，你遇见了就首先能判断黑白，会把“恶”减少。我拍这部电影，对于“善”和“恶”给不出解决的方法，只是希望能启发大家去思考。再说一个尺度问题，因为我们国家是一国多制，所以诗歌界、绘画界、报刊界……标准都不一样。越是小众的，越放宽，电影自然就是最严的。你看798，把江泽民、毛泽东、胡锦涛他们都画成那样了，照展不误！！你还在想，现在的中国多开放啊！可是我们国家对电影依照国产、合拍、协拍有三个标准，国产最严，一直如此，就是崇洋媚外啊！